Impactante
entrevista en tiempo de "golpe de timón"
David Harvey: “La izquierda tiene que repensar su aparato teórico y
táctico”
Por: AK Malabocas / Roar Magazine David Harvey, uno de los
pensadores marxistas más
prominentes de nuestro tiempo
Credito:
democraciaenlared.com
David Harvey, uno de los pensadores marxistas más
prominentes de nuestro tiempo, se sentó con el activista colectivo AK Malabocas
a discutir las transformaciones en el modo de acumulación capitalista, la
centralidad del terreno urbano en las luchas de clase contemporáneas, y las
implicancias de todo esto para la organización anti-capitalista.
AK Malabocas: En los últimos 40 años, el modo
de acumulación capitalista ha cambiado globalmente. ¿Qué significan estos
cambios para la lucha contra el capitalismo?
DH:
Desde una perspectiva macro, cualquier modo de producción tiende a generar un
tipo distintivo de oposición, la cual es un espejo curioso de sí mismo. Si
miras atrás, en los ’60 o ’70, cuando el capital estaba organizado en grandes
formas corporativas, jerárquicas, tenías estructuras de oposición que eran
corporativas, tipos sindicalistas de aparatos políticos. En otras palabras, un
sistema fordista generaba una oposición de tipo fordista.
Con
el quiebre de esta forma de organización industrial, particularmente en los
países capitalistas avanzados, se terminaba con una configuración del capital
mucho más descentralizada: más fluida sobre el espacio y el tiempo que lo
pensado previamente. Al mismo tiempo veíamos el surgimiento de una oposición
que está ligada a las redes, a la descentralización y a la que no le gusta la
jerarquía y las formas previas de oposición de tipo fordista.
Así,
que de una manera curiosa, las y los militantes de izquierda se reorganizan a
sí mismos en el mismo modo en el que la acumulación del capital se reorganiza.
Si entendemos que la izquierda es una imagen en espejo de lo que estamos
criticando, entonces tal vez lo que debamos hacer es romper el espejo y salir
de esta relación simbiótica con aquello que estamos criticando.
MK:
¿En la era fordista, la fábrica era el principal sitio de resistencia. Dónde
podemos encontrarla ahora que el capital se ha movido lejos del piso fabril
hacia el terreno urbano?
DH:
Antes que nada, la forma fabril no ha desaparecido. Todavía encuentras fábricas
en Bangladesh o en China. Lo que es interesante es cómo el modo de producción
en las ciudades centrales cambió. Por ejemplo, el sector logístico se ha
expandido: UPS, DHL y todos sus trabajadores y trabajadoras están produciendo
valores enormes hoy en día.
En
las últimas décadas, un gran cambio tuvo lugar en el sector servicios también:
los más grandes empleadores de mano de obra en la década de 1970 en los Estados
Unidos eran General Motors, Ford y US Steel. Los más grandes empleadores de
mano de obra hoy son Mc Donalds, Kentucky Fried Chicken y Walmart. Antes, la
fábrica era el centro de la clase obrera, pero hoy encontramos a la clase
obrera más que nada en el sector servicios. ¿Por qué diríamos que producir
autos es más importante que producir hamburguesas?
Desafortunadamente
la izquierda no se siente cómoda con la idea de organizar a los trabajadores y
trabajadoras de la comida rápida. Su imagen de la tradicional clase obrera no
encaja con la producción de valor de los trabajadores y trabajadoras de
servicios, los de distribución, de restaurants, de los supermercados.
El
proletariado no desapareció, pero hay un nuevo proletariado que tiene
características diferentes del que tradicionalmente la izquierda solía identificar
como la vanguardia de la clase trabajadora. En este sentido, las y los
trabajadores de Mc Donalds se convirtieron en las y los trabajadores
metalúrgicos del siglo XX.
MK: ¿Si esto es lo que es el nuevo
proletariado, cuáles son los lugares desde organizar la resistencia hoy?
DH:
Es muy difícil de organizar en los lugares de trabajo. Por ejemplo, las y los trabajadores
de la distribución se mueven de un lado a otro. Así que esta población tal vez
podría organizarse mejor fuera del lugar de trabajo, quiero decir, en sus
estructuras barriales.
Hay
una frase interesante en el trabajo de Gramsci de 1919 que dice que organizarse
en el lugar de trabajo y tener concejos fabriles está muy bien, pero que
deberíamos tener también concejos en los barrios también. Y los concejos de los
barrios, dijo, tienen un mejor entendimiento de lo que son las condiciones de
toda la clase trabajadora, comparado con el entendimiento sectorial de la
organización en el lugar de trabajo.
Las
organizadoras y organizadores fabriles solían saber muy bien lo que un
trabajador metalúrgico era, pero no entendían lo que el proletariado era como
un todo. La organización barrial habría incluido, por ejemplo, a los
trabajadores y trabajadoras de la limpieza urbana, de la distribución y las
trabajadoras doméstica. Gramsci nunca tomó esto y dijo: "Vamos! el Partido
Comunista debería organizar asambleas barriales"
No
obstante, hay algunas excepciones en el contexto europeo donde los partidos
comunistas organizaron, de hecho, concejos barriales, porque no podían
organizarlos en las fábricas, por ejemplo en España. En la década de 1960 esta
era una forma de organización muy poderosa. Por ello, como he discutido por un
largo tiempo, deberíamos ver la organización barrial como una forma de organización
de la clase. Gramsci sólo lo mencionó una vez en sus escritos y nunca lo
desarrolló más en profundidad.
En
Gran Bretaña en los ’80, habia formas de organización laboral en plataformas a
lo largo de la ciudad, sobre la base de concejos de oficios, que estaban
haciendo lo que Gramsci sugirió. Pero dentro del movimiento sindical, estos
concejos siempre fueron mirados como formas inferiores de organización laboral.
Nunca se los trató como un componente fundacional de cómo el movimiento
sindical debería operar.
De
hecho, ocurrió que los concejos de oficios fueron a menudo mucho más radicales
que los gremios tradicionales y eso era porque estaban basados en las
condiciones de toda la clase trabajadora, no sólo de los sectores más
privilegiados de la clase. Así, al punto de que estos tenían una definición
mucho más amplia de la clase, los concejos tendieron a darse políticas mucho
más radicales. Pero esto nunca fue valorado por el movimiento sindical en
general, siempre fue mirado como un espacio en el que lxs radicales podían
actuar.
Las
ventajas de esta forma de organización son obvias: supera la brecha entre
organizarse de manera sectorial, incluye todas las formas de trabajo
"desterritorializado" y es muy adaptable a nuevas formas de
organizaciones comunitarias y de base asamblearia, como Murray Boockchin
planteó, por ejemplo.
MK: En las recientes oleadas de protesta -en
España y Grecia, por ejemplo, o el movimiento Occupy- puedes encontrar esta
idea de "localizar la resistencia". Pareciera que estos movimientos
tienden a organizarse alrededor de cuestiones de la vida cotidiana, más que en
torno a grandes cuestiones ideológicas en las que la izquierda tradicional
solía enfocarse.
DH:
Por qué dirías que organizarse alrededor de la vida cotidiana no es una de las
grandes cuestiones. Yo creo que es una de las grandes cuestiones. Más de la
mitad de la población mundial vive en ciudades, y la vida cotidiana urbana es a
lo que la gente está expuesta y en lo que encuentra dificultades. Estas
dificultades residen tanto en la esfera de realización del valor como en la
esfera de la producción del valor.
Este
es uno de mis más importantes argumentos teóricos: todo el mundo lee el Volumen
I del Capital y nadie lee el Volumen II. El Vol I es acerca de la producción
del valor, el II es sobre la realización del valor. Al enfocarse en el Vol II,
puedes ver claramente que las condiciones de realización son tan importantes
como las de producción.
Marx
a menudo hablaba de la necesidad de ver al capital como la unidad contradictoria
entre la producción y la realización. Donde el valor es producido y donde es
realizado son dos cosas diferentes. Por ejemplo, mucho valor es producido en
China y, de hecho, es realizado por Apple o por Walmart en los Estados Unidos.
Y, por supuesto, la realización del valor trata de la realización del valor por
medio de costoso consumo de la clase obrera.
El
capital puede conceder salarios más altos en el punto de la producción, pero
luego los recupera en el punto de la realización por el hecho de que los
trabajadores y trabajadoras tienen que pagar alquileres y gastos de vivienda
más elevados, costos de teléfono, tarjetas de crédito y así sucesivamente. Así
que las luchas de clase en torno a la realización, alrededor de viviendas más
baratas por ejemplo, son tan significativas para la clase trabajadora como las
luchas acerca de salarios y condiciones de trabajo. Cuál es el punto de tener
un salario más alto si te es inmediatamente extraído en términos de gastos más
elevados para tener un techo?
En
su relación con la clase trabajadora, los capitalistas han aprendido hace mucho
que pueden hacer un montón de dinero recuperando lo que antes habían entregado.
Y, al punto que -particularmente en los 60 y 70- los trabajadores se
empoderaron de manera creciente en la esfera del consumo, así que el capital
comienza a concentrar mucho más en extraer valor a través del consumo.
Así
que las luchas en la esfera de la realización, que no eran tan fuertes en los
tiempos de Marx, y el hecho de que nadie lea el maldito libro (Vol II), es un
problema para la izquierda convencional. Cuando vos me decís: "¿cuál es el
problema macro aquí?"- bueno, ¡esto es un problema macro! La concepción
del capital y la relación entre producción y realización. Si no ves la unidad
contradictoria entre ambos entonces no vas a tener la imagen completa. Tiene
lucha de clases escrita todo alrededor y no puedo entender por qué un montón de
marxistas no logran ver cuán importante es esto.
El
problema es cómo entendemos a Marx en el 2015. En los tiempos de Marx, la
extensión de la urbanización era relativamente conveniente y el consumo de la
clase trabajadora era casi inexistente, así que de lo único que Marx tenía que
hablar era acerca de la clase trabajadora arreglándoselas para sobrevivir con
un salario magro y cómo eran bastante sofisticados para hacerlo. El capital los
dejaba hacer con sus propios dispositivos lo que les gustaba.
Pero
hoy en día, vivimos en un mundo en el que el consumo es responsable de casi el
30 % de la dinámica de la economía global; en EE UU llega al 70 %. Así que ¿por
qué estamos aquí sentados y diciendo que el consumo es casi irrelevante,
pegándonos al Volúmen I y hablando acerca de la producción en lugar del
consumo?
Lo
que hace la urbanización es forzarnos a cierto tipo de consumo, por ejemplo:
tienes que tener un auto. Y tu estilo de vida está dictado en muchos sentidos
por la forma que toma la urbanización. Y de nuevo, en los tiempos de Marx esto
no era significativo, pero en nuestros días es crucial. Tenemos que amigarnos
con formas de organización que de hecho reconozcan este cambio en la dinámica
de la lucha de clases.
Los
grupos que marcaron los recientes movimientos con su estilo, viniendo de
tradiciones anarquistas y autonomistas, están mucho más metidos en la política
de la vida cotidiana, mucho más que las y los marxistas tradicionales.
Les
tengo mucha simpatía a las y los anarquistas, tienen una mucha mejor línea en
este tema, precisamente al lidiar con la política del consumo y su crítica
acerca de lo que el consumo es. Parte de su objetivo es cambiar y reorganizar
la vida cotidiana alrededor de nuevos y diferentes principios. Así que creo que
esto es un punto crucial hacia el cual mucha de la acción política debería ser
dirigida en estos días. Pero desacuerdo con vos cuando decís que esta no es una
"gran cuestión".
MK: Así que, mirando ejemplos de Europa del
Sur -redes de solidaridad en Grecia, auto-organización en España o Turquía-
parece ser muy crucial para construir movimientos sociales alrededor de la vida
cotidiana y las necesidades básicas en estos días. ¿Ves esto como un
acercamiento promisorio?
DH:
Creo que es muy promisorio, pero hay una clara limitación ahí, lo que es un
problema para mí. La propia limitación es la reticencia para tomar el poder en
algún punto. Bookchin, en su último libro, dice que el problema con las y los
anarquistas es su negación del significado del poder y su inhabilidad para
tomarlo. Bookchin no va tan lejos, pero yo creo que es su rechazo a ver al
Estado como un posible aliado hacia la transformación radical.
Hay
una tendencia a considerar al Estado como enemigo, el enemigo al 100 %. Y hay
muchos ejemplos de estados represivos fuera del control público en el que este
es el caso. No hay duda: el estado capitalista debe ser combatido, pero sin
dominar el poder del estado y sin tomarlo, pronto vuelves a la historia de lo
que pasó por ejemplo en 1936 y 1937 en Barcelona y luego en toda España. Al
rechazar tomar el Estado en un momento en el que tenían el poder para hacerlo,
los revolucionarios y revolucionarias de España permitieron que el estado
volviera a caer en las manos de la burguesía y del ala estalinista del
movimiento comunista. Y el estado se reorganizó y aplastó la resistencia.
MK:
Eso puede ser cierto para el estado español en la década de 1930, pero si
miramos al estado neoliberal contemporáneo y el retroceso del estado de
bienestar, ¿que queda de estado para conquistar, para aprovechar?
DH:
Para empezar, la izquierda no es muy buena para responder la pregunta de cómo
construimos infraestructura masiva. ¿Como construirá la izquierda el puente de
Brooklyn, por ejemplo? Toda sociedad reposa sobre grandes infraestructuras,
infraestructuras para toda una ciudad, como el suministro de agua, electricidad,
etc. Yo creo que hay una gran reticencia dentro de la izquierda para reconocer
que necesitamos diferentes formas de organización.
Hay
áreas del aparato de estado, aún del aparato de estado neoliberal, que son
terriblemente importantes; el centro de control de enfermedades, por ejemplo.
¿Cómo respondemos a epidemias globales como el Ébola o similares? No puedes
hacerlo al modo anarquista del "hazlo tu mismo o tú misma". Hay
muchas instancias en las que necesitas alguna forma de infraestructura de tipo
estatal. No podemos confrontar el problema del calentamiento global a través de
formas descentralizadas de confrontación y actividades solamente.
Un
ejemplo que es frecuentemente mencionado, a pesar de sus muchos inconvenientes,
es el Protocolo de Montreal para enfrentar el uso de clorofuorocarbono en
heladeras para limitar la afectación de la capa de ozono. Fue reforzada de
manera exitosa en los ’90 pero necesitó de un tipo de organización que es muy
diferente a aquella que proviene de una política basada en asambleas.
MK: Desde una perspectiva anarquista, yo diría
que es posible reemplazar aún instituciones supranacionales como la OMS con
organizaciones confederales que serían construidas de abajo hacia arriba y que
eventualmente arribarían a una toma de decisiones global.
DH:
Quizás a un cierto grado, pero tenemos que ser conscientes de que siempre habrá
algún tipo de jerarquías y de que siempre enfrentaremos problemas como la
responsabilidad o el recurso correcto. Siempre habrá relaciones complicadas entre,
por ejemplo, gente lidiando con el problema del calentamiento global desde el
punto de vista del mundo como un todo y desde el punto de vista de un grupo que
está en el territorio, digamos, en Hanover o similar, y que se pregunta, por
qué debería escuchar lo que ellxs están diciendo?
MK:
Entonces, ¿crees que esto requeriría alguna forma de autoridad?
DH:
No, va a haber estructuras de autoridad de cualquier modo, siempre las habrá.
Nunca he estado en una reunión anarquista en la que no hubiera una estructura
de autoridad secreta. Está siempre esa fantasía de todo siendo horizontal, pero
me siento, miro y pienso, "oh dios, hay toda una estructura jerárquica acá
pero está encubierta"
MK: Volviendo a las protestas recientes
alrededor del Mediterráneo, muchos movimientos se han concentrado en luchas
locales. ¿Cuál es el siguiente paso hacia la transformación social?
DH:
En algún punto tenemos que crear organizaciones que sean capaces de ensamblar y
reforzar el cambio social en una escala más amplia. Por ejemplo, será ¿Podemos
en España capaz de hacer eso? En una situación caótica como la crisis
económicas de los últimos años, es importante que la izquierda actúe. Si la
izquierda no lo hace, entonces la derecha será la siguiente opción. Yo pienso
-y odio decirlo- que la izquierda tiene que ser más pragmática en relación a
las dinámicas que están ocurriendo ahora.
MK: ¿Más pragmática en qué sentido?
DH:
Bueno, ¿por qué apoyé a SYRIZA aunque este no fuera un partido revolucionario?
Porque abría un espacio en el que algo diferente podía pasar y eso era una
movida progresiva para mí.
Es
un poco como Marx diciendo: el primer paso hacia la libertad es la limitación
de la duración de la jornada de trabajo. Demandas muy estrechas abren un
espacio para resultados más revolucionarios, y aún cuando no hay ninguna
posibilidad para ningún resultado revolucionario, tenemos que buscar soluciones
de compromiso que sin embargo se apartan del sinsentido de la austeridad
neoliberal y abren el espacio en el que nuevas formas de organización pueden
tener lugar.
Por
ejemplo, sería interesante si Podemos buscara organizar formas de
confederalismo democrático, porque en cierto modo Podemos surgió de un montón
de reuniones de tipo asambleario teniendo lugar a lo largo de España, así que
tienen mucha experiencia con ese tipo de estructura.
La
cuestión es cómo conectarán la forma asamblearia a formas más permanentes de
organización, en relación a su creciente posición como un partido fuerte en el
parlamento. Esto también vuelve a la pregunta de la consolidación del poder:
tienes que encontrar maneras de hacerlo, porque si no la burguesía y el
capitalismo corporativo van a encontrar modos de reafirmarse y tomar nuevamente
el poder.
MK: ¿Qué piensas acerca del dilema de las
redes de solidaridad llenando el vacío que dejó la retirada del estado de
bienestar e indirectamente convirtiéndose en un aliado del neoliberalismo en
ese sentido?
DH:
Hay dos formas de organizarse. Una es el vasto crecimiento del sector ONG, pero
mucho de eso está financiado de manera externa, no son organizaciones de base,
y eso no se acerca a la cuestión de los grandes donantes que marcan la agenda,
la cual no será una agenda radical. Aquí nos acercamos a la privatización del
Estado de bienestar. Esto me parece que es muy diferente políticamente a las
organizaciones de base en las que la gente dice "Ok, el estado no se ocupa
de nada, así que vamos a tener que hacernos cargo de nosotros y nosotras
mismas" Esto me parece que tiende a formas de organizaciones de base con
un status político muy diferente.
MK: Pero ¿cómo evitar llenar esa brecha al
ayudar, por ejemplo, a gente desempleada para que no sean exprimidos por el
estado neoliberal?
DH:
Bueno, tiene que haber una agenda anti-capitalista, para que cuando el grupo
trabaje con gente todo el mundo sepa que no se trata sólo de ayudarla a
arreglárselas sino que hay todo un intento organizado de tratar de cambiar
políticamente el sistema en su integralidad. Esto quiere decir tener un
proyecto político muy claro, lo cual es problemático con tipos de movimientos
no centralizados, no homogéneos, donde alguna gente trabaja de un modo, otra
trabajan de manera diferente y no hay ningún proyecto colectivo en común.
Y
esto se conecta con la primera pregunta que hiciste: no hay coordinación acerca
de lo que son los objetivos políticos. Y el peligro es que sólo estes ayudando
a la gente a arreglárselas y que no haya política saliendo de ahí. Por ejemplo,
Occupy Sandy ayudó a la gente a volver a sus casa e hizo un maravilloso
trabajo, pero en última instancia, hicieron lo que la Cruz Roja y los servicios
de emergencia federales deberían haber hecho.
MK: El fin de la historia parece haber pasado
de largo. Mirando las condiciones actuales y los ejemplos concretos de lucha
anti capitalista, ¿piensas que "ganar" es todavía una opción?
DH:
Definitivamente; y más aún, tienes fábricas ocupadas en Grecia, economías
solidarias a través de cadenas productivas siendo forjadas, instituciones de
democracia radical en España y muchas cosas hermosas ocurriendo en muchos otros
lugares. Hay un crecimiento saludable del reconocimiento de que necesitamos ser
mucho más amplios y amplias en lo que concierne a la política en todas esas
iniciativas.
La
izquierda marxista tiende a desdeñar un poco estas cosas y creo que está
equivocada. Pero al mismo tiempo no creo que ninguna de estas cuestiones sea lo
suficientemente grande en sí misma como para lidiar con las estructuras
fundamentales de poder que necesitan ser desafiadas. Aquí hablamos de nada
menos que del Estado. Así que la izquierda debe repensar su aparato teórico y
táctico.
Traducción:
de Gabriela Mitidieri para Democracia Socialista, editado por VIENTO SURç
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